続アフガン・・・ : Mr.Children World!!

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【過去ログ】続アフガン・・・

NUMYB-#5557

NAMEうたこ

DATE2001/09/27 14:36

あまりにも下へいってしまったので、改めて此所で言わせて下さい。
＞○パパさん（変ですよ新しい名前！）
客観的自己認識とは情報にもとずく後天的スリコミを「無くす」
のではなく、スリコマれている事を「自覚」することです。
スリコミや素因というものはその人の個性だから無くす必要は無いと思うのです。
そういうものから受けた影響を昇華させるときに素晴らしい芸術がうまれたりするんですから。
そして「自覚」する事は「悟り」ではなく、
「思考」もしくは「知覚」です。凡人である我々こそがやるべきことでしょう？
日常の中でこそできることだと思うんです。
自分が発した言葉について行動について「どうしてこんなこと
言ったんだろう、したんだろう」とつねに考える事ではないでしょうか？

かずおさんが私の質問に答えて下さった時に、「恋愛」は「愛」の集合には入らないっていってましたが、同感です。
相手の中に、相手に発した言葉、行動の中に自分を見てスリコミを自覚して成長して行く、そうしたら「恋愛」から『空』のある
「愛」へとなれるんじゃないかって・・。
もちろんなにげないしぐさに心を奪われたりもしながら（笑）

＞ＨＡＲＵさん
「モノの見方の出来る教育」とは上に書いたような日常レベルの事です。客観的自己認識を教える事で色々な事が変わる可能性が
あると思うのです。
ある本に
『無知は中立的状態ではなく、それはたんなる知識の不在でもなく知識の状態に対立する積極的な状態であり知識を阻止する為に
能動的に引き起こされているのである」とありました。
結局考えだしたら自分や社会と戦わなければいけない、それって
大変なことだから誰もやりたくない・・・って言う状態だとおもいます。まずそこから打破しないと・・・。
自分を知る事はそんなに大変な事じゃないと思います。
その気になりさえすれば。なんの道具もいりませんよ。

あ～長くなり過ぎてごめんなさい。これでも最小限でした。

少し話しずれるけど、まえブッシュがキリスト教的な考えでやってるから理解できないみたいなカキコがあったと思ったんですけど、
あれは全然キリスト教的ではないですよ。
キリスト教の一番特徴的なところは「敵を愛せ」じゃないですか。（マタイ６、43-48など）
もっと言えば、復讐をしてはならない、ともいってる。（マタイ６、38-42など）
これらはいずれもイエス自身がそう説いている。
キリスト教的に考えれば最も反道徳的なことをしてるんじゃない？

あ、良し悪しではなくて、あくまで「キリスト教的」に、ね。

YB-#5558 TTT 2001/09/27 14:46

おゎ。。
うたこさん感動。

YB-#5559 さくらいかずお 2001/09/27 15:33

好き。　　　　　　　　　　　　　　　　

YB-#5560 さくらいかずお 2001/09/27 15:36

うーーーん、自分が頭の中でもやもや考えていたことを、
的確に表現なさってます。。。素晴らしい。
てゆーか、惚れてしまいそう。

YB-#5561 ROUND 2001/09/27 16:40

基本的な考え方には絶賛なのでそこを踏まえて読んでね。

自己認識は可能だと思うけど、それは「あるべき自分」もしくは「観念上の普通の人」との相対的な自己評価を含むはずだよね。欠点とか長所とか含めて。だから「自分や社会との戦い」が生じるんだよね、乖離を埋めるために。自分はこういう人間だからって、我を通すための戦いじゃないよね（笑）でも、その対象の設定プロセス自体に、経験と知識と環境に育まれた価値観というか主観が入るんじゃない？超個人とかっていう観念は常人には持てないと思うし、「対象」を作る上での平準化
は、あらゆるスリコミを排除した裸の状態でないと無理だと思ったので、本当の「客観的」自己認識には到達できない、って書いたんだけどな。念仏平和教も含め、宗教では絶対的な善が存在するから自己認識はより容易になるのだと思うけれど、想定された善がぶれていたら、他から見れば単なる恐怖の対象にもなり得るわけで。そう言えば前にここで、客観とは主観の多数決に過ぎないって議論もあったっけ。まぁこんなこと考えても「僕は僕でしかない」からやれることをやればいいのかもしれないけど。

あと、こんなこと書くとまた勝手に解説するな、って言われると思うけど、ＨＡＲＵさんは既に自己認識に基づく戦いをしている方の人だと思いますよ。むしろ戦い過ぎて疲れてんじゃない？（笑）ただ、僕から見れば、「対象」がぶれているのだけれど、それは価値観に基づくものであって。（すみません）

名前、ヘン？まる、と、まな、で語呂がいいから取り敢えずマイナーチェンジで逃げてみたのだけれど。

YB-#5583 真奈パパ 2001/09/28 01:53

きっとパパさんはうたこさんが「本当の」観的自己認識って書いたことによって、もっと哲学的な客観的自己認識をイメージされたのでしょう。「本当に」の方がわかりやすかったでしょうか。
シンプルに「客観的に自分を見つめられるか」ってことですね。

客観的自己認識って大切ですよね。
ただ、客観的な自己認識ができるだけでは、ただ冷めた人間っぽくなってしまうので、そこから「自分で考える（判断する）」ことが大切になってくると思います。主観的な自己行動をする為の客観的な自己認識でないと。「知る」だけではだめですから。客観的自己認識ができる＝「正しい」行動ができるってことではないので。（この「正しい」って価値観がやっかいですが。。）
ただ、そのスタートである客観的な自己認識ってことが、できてないんでしょうね。

「どうしてこんなことしたんだろ？言ったんだろ？」と常に考えるだけでは、後悔や自己分析ばかり上手くなって、恐くて先に進めない人間になる。そこは単なるスタートだと自覚して、「じゃ、何が今できるか、何を言うべきか」を考えれて、そして「行動」できることが大切なんだと思う。出口のない自問自答（←客観化してる）、何度繰り返しても、やっぱり自分は「自分」でしかない。スニーカーの紐を結んで（一度自分を縛っていたものを解き放っていた状態から、もう一度新しい考えで縛り直して）、進むことが大切だと思う。

個人的には、超主観的に突っ走ってる人間、好きです。熱いし。（笑）
最近、どうなんでしょう？客観的な自己認識ばかり上手くなって、そこでピタッと立ち止まってる大人子供の方が多かったり。
一番スゴイって思うのは、そういう突っ走ってる（走れることができる）人間が、客観的な自己認識をチラチラとできるようになった時ですね。もう、止められません。（笑）

最後に、皆が客観的な自己認識をもてれば、歴史は繰り返さないか？といえば、そうも思えませんし、「拝金主義」だけが平和を崩しているとも思えない。宗教への固執や、領土への固執、歴史への固執、自分への固執、様々なものへの固執が、自分を守ることや他者の排除へと繋がっているのでしょうね。。。どうしたら世界が平和になるんだろう。。

本当に「神」（又は「のような人物」）が現れて、超強大な「能力」によって世界の宗教も道徳も倫理も領土も統一して本当に「１つの世界」にするか。。
「人類の敵」が現れて、超強大な「力」によって地球を滅ぼす、もしくは侵略しようとするのに闘う為に、人類が「１つの世界」にならざるを得なくなるか。。
う～ん。。どちらにしろ、僕ら人類の上にもう１つの「力」が必要なのか。。

YB-#5585 しげらん 2001/09/28 03:28

＞うたこさん
すっすごい説得力。
＞真奈パパさん
ごめんなさい。ちょっと僕の頭ではやや解読できないとこがあります。
＞しげらんさん
おっおとこだったんですか？　タイトルなぜ？ジローさん？

「あるべき自分」というより「ありたいと思う自分」を胸に抱いて主観的に動くことを客観的に認識していきたいでありまする。

YB-#5588 名もなき建築家 2001/09/28 04:07

前のスレッドでも書いた気がしますが、みなさん常連さんが多いみたいなので、頼みますからNOT FOUND Worldに行ってください(笑)。みなさんの素晴らしい意見が多いので横槍をいれるようで大変申し訳ない!!申し訳ないんですがここは便宜をはかるという意味で……あ、ダメ？いやいやそこを何とか(笑)

YB-#5590 でんぷん 2001/09/28 05:38

以前書いたんですが、別の表現がネックになって削除されたんでもう一度。

あのボーダーラインを飛ぶ為に風向きを味方につけて目一杯の助走をする桜井和寿。

なのに猫背を気にする最高な男。

YB-#5591 さくらいかずお 2001/09/28 07:24

●うたこさん
＞客観的自己認識とは情報にもとずく後天的スリコミを「無くす」
のではなく、スリコマれている事を「自覚」することです。
うん、納得しました。
それを、教育の場でも、実践しようと言うことですね。はい！

＞真奈ﾊﾟﾊﾟさん
いつも、解説してくださってありがとうございます。
別に、それがあっていてもいなくてもかまわない訳で、そこに、私に対する強い関心(笑）を感じて、ただただ、感謝です。

人間を、頭で、理解しようとしても無理がありますね。複雑な様でいて、案外、単純・・というのが、人間であったりして・・・・
一言で言えば、わかってもらえたという実感あればいいのであって、そこに、少々のずれや、誤解があっても、かまわないものです。

きっと、価値観の違いではなくて、人間に対する理解の違いでしょう。

YB-#5606 HARU 2001/09/28 17:22

いやぁ、本当に、これだけおっしゃることの意味が判らないと、そりゃ関心は出てきますよね（笑）どうやったらこういう思考に辿り着くんだろうって...あの、本当に老婆心で余計なお世話ですが、実践する前に自分の中のスリコミを認識して相対評価して下さいよ（笑）

YB-#5609 ○パパ 2001/09/28 17:58

もう一言。ＨＡＲＵさんのいう人間って自分のことなのね。そう考えると上に書いてある「人間」にものすごおく違和感あっても納得行く。

YB-#5614 ○パパ 2001/09/28 18:11

またまた、嬉しいお返事ですね。(笑）
こんな表現の方が、真奈ﾊﾟﾊﾟさんという人間を感じる事ができますよ。いつも、なぜ、理屈っぽい難しい表現をしてしまうのか、もっと、分かりやすく語れるはずと思うのですけどね。
この返信に、感情は、入っていないといわれるかもしれませんが、私の言葉の中に、自分が拒否したいものが入っているんでしょう。
私を、理解する必要はないのであって、私の言葉に反応してしまう自分を追求されたらいかがですか？

YB-#5617 HARU 2001/09/28 21:41

あ～ら、失礼！
返信の相手を間違ったみたい。
○ﾊﾟﾊﾟさんでしたわね。
ついでに、いつも、クリアーでいたがる○ﾊﾟﾊﾟさん、わからない事がいっぱいってのも良いものですよ。

YB-#5618 HARU 2001/09/28 21:50

その類稀なる傲慢さってスゴイと思いますよ。全然わかってませんね。わかりやすく書けというから書きますけど、「人間に対する理解の違いでしょう」と書くあなたの尊大さに頭には来てますが、否定しようとは思いませんよ。上に書いた通り、僕にはあなたが理解できないので、奇特な方として関心がありますが、理解できないのは事実ですので、否定しようとは思いませんね。あなたは、ご自分では他人のことを理解できてるおつもりなのかもしれませんが、自分の価値観と尺度で他人を計っても答えは正しくないですよ。議論て必ずしも自分の意見を通すためのものじゃないですよね。みんなが自分が否定されることが怖いと思ってる、ってのも教科書通りの発想ですよね。

YB-#5636 真奈パパ 2001/09/29 01:50

別に私は、あなたと議論している訳ではありません。
尊大さという面から見たら、人を、一面的に見て、あなたは、こう考えているんでしょうとか、こんな人間でしょうとか言うほうが、よほど、尊大だと思います。別に、私は、切り身じゃないんだから・・・・、血も涙もあるひとりの人間です。

どうして、そうなるかというと、あなたが、実験材料の様に人を解剖しようとしているからです。それが、頭で、人を理解しているように見えるから、「人間に対する理解の仕方が違うんでしょう。」と書いたんです。物事を見きわめようという姿勢はとてもすばらしいと思うけど、事、人間に関しては、矛盾とか、あいまいさを含んだ存在であることを認めないと、相手をそのまま受け入れることはできません。私の切り身を見ているあなたに、私の残った部分は、否定されているんです。怖いとは思いませんが、悲しいとは思っています。

もう１つ、

YB-#5642 HARU 2001/09/29 13:02

もう１つ、続きを書き忘れていました。
私は、いつも、今の自分を通して見えることしか書いていません。だから、それが、一般化できる物だとは思っていません。私は、こう思っていると言うことだけです。その時、できるだけ、自分の思いに正直でありたいと思って、論理的な整合性を失うこともあります。そこは、いつも、私の脇の甘さとして指摘されるところです。

じゃ、こんな独り言のような言葉にどんな意味があるのかと言うことですが、やっぱり、どこかに、共感を求めているんです。私の言葉の、どこかに、共感してくれる人がいれば幸せなんです。そこに少々のずれや、思いこみ、誤解があったってかまわないのです。そんなこと、むしろ当たり前だとすら思っています。
そして、こんな私の思いが、私だけのものではないということも、いろんな場面で経験してきました。それが言いたかったのです。

また、議論に勝ちたいと思ったこともありません。以前、いつかリベンジをと書いたのは、自分の不甲斐なさに対して、自分に対する復讐であって、議論に勝ちたいということではありません。自分の思いを伝えたいと、必要以上に言い募るところはあるかもしれませんが、そんな時は、自分の言うことに確信が持てないときです。そんなつもりで読んでください。きっと、理解できると思います。

真奈ﾊﾟﾊﾟさんに望むことは、理解できないと切って捨てないで下さい。と言うことです。

もう１つが、３つくらいになっちゃったかな？(笑）
こんなところ、誰も見ていないだろうから、長レスも許してもらおう。

YB-#5645 HARU 2001/09/29 15:38

本当にわからない人ですね。わからないからといって切って捨ててるんならこんなところに書き込みしていませんよ、不愉快になりながら。

今回のもそうですけど、場面場面で感情を優先して書いてるから論理的整合はとれない、と言いきられたらネットでのコミュニケーションなんて成立しないんですよ。ここに書かれた言葉でしか判断できないんですよ、相手は。だから、仮に書きこんだ言葉から自分の人間性を誤解されても文句は言えないんですよ。逆にそこから好きだとか嫌いだとかもナンセスですよね、真実かどうかもわからないんですし、所詮あなたのいう切り身ですから。残された身や骨の悲しみなんて相手には関係ないですよ。

そこを理解して、ある程度ドライになってくれないと、妙にウェットなちょっと厄介な存在としか認識されないんじゃないんですかね、ここでは。言葉を通じての頭を通しての理解以外は求めるべきじゃないんじゃないですか？いい加減に目を覚ました方がいいと思います。

今回の
＞人間に対する理解の違いでしょう。
＞人間に対する理解の仕方が違うんでしょう。
というのは全然意味違いますよね。わかります？「理解」で止めたら、理解力、理解の度合い、理解の仕方、理解への認識、に広がるんですよ。だから相手に対して「理解が違う」と書けば「お前は理解力がない」「理解って言葉をわかってない」と言ってると受けとめられても仕方ないんですよ。最初から「理解の仕方」という方法論に絞って書かないから誤解を招く、いつものパターンですよね。

議論に勝とうと思わないって反論してますが、「リベンジ云々」なんて話をしてるじゃないですよ（笑）前に自分で書いた議論の仕方を読み直してみてくださいよ。議論て、互いに理論を積み重ねて、相手の主張を理解して、その是否を判断するためのものであって、先に立場が会って
それを正当化するために空虚な屁理屈立てるものじゃないんですよ。ディベート遊びじゃないんだから。あなたのやり方は単に勝つための方法論だってことを言いたかったんです、昨日は。

まぁ、僕は、あなた流に言えば、ここでは血も涙もない人間ですから。切り身でやりとりされても痛くはないし、そのつもりで書いてるので。まぁ、余計なお世話ですよね、すみません。もう止めときます。

YB-#5650 真奈パパ 2001/09/29 16:42

不愉快になるんなら、書きこまなければいいんじゃないですか？それなのに、書きこんでしまうのは、自分が思っているほど、ドライにネットで付き合っていないということだと思いますけどね。

でも、書かれていることは、よく分かります。いつもの、難解な文章に比べたら、心が入ってますよ。こんな言葉嫌いでしょうね。(笑）
別にそんなに気張って、ここでは、言葉でしか判断できないのですよ、それによるコミュニケーションしか期待できないんですから。と決め付けてしまわなくても、そんなこと、当たり前過ぎて、いまさらという感じなんだから、でも、その言葉の端から、零れ落ちていくものを感じてしまうんだから仕方がないじゃありませんか？
ウエットな人も、ドライな人もいるから面白いんじゃないかな？
それは、多分に性格が関わっているんだから・・・
ウエットな人が苦手なら、そばに近づかないこと。(笑）

「人間に対する理解の仕方」の問題、私も書きながら思いました。初めに書いた時は、そこが、はっきり分からずに書いていましたね。だから、こうやって、話し合うことで、はっきりしていくわけですから、意味があったわけでしょう。はじめから、完璧分かっていたら、論文を書きますよ。(笑）

議論に勝とうと思っていた訳ではない。前言を翻す様ですが、全くなかったとは言えませんね。あそこは、私の生命線でしたからね。自分の守るべきところではあったわけです。守るべきものはないと言えたら、もっと、自由に考えられたかもしれません。勝ちたいというより、守りたかったんでしょう。でも、どこか、揺らぐ所があるから、人の言葉に耳を貸せなかった。というところはあると思います。初めから、答えを持っていることが悪いんじゃなくて、揺らぐ自分も当たり前のことだし、そこらへんぶっちゃけて話し合ったらよかったのかナー？
感情が優先するのを、私は肯定的に考えています。感情そのものをストレートに出すことを意味しているわけではありませんが、その裏づけがないと、言葉が空疎に感じられます。でも、感情の持っている生なましさと、理性的な判断との微妙なバランスが難しいところですね。これは、課題です。

真奈ﾊﾟﾊﾟさんが、血も涙もない冷たい人だなんて思っていませんよ。
それに、切り身でやり取りされても、実は私も平気なんです。そんなこと、当たり前過ぎていまさらって感じなんですが、でも、いい足りないことを言いたしたり、いやな思いを持ったことを伝えたりすることは大事なことだと思いますよ。それこそ、言葉でしか、伝えることができないんですから。

YB-#5656 HARU 2001/09/29 18:48