いじめって？ : Mr.Children World!!

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【過去ログ】いじめって？

NUMYB-#54237

NAMEtakko(↓のレスの者です

DATE2006/10/20 17:44

すみません、誤りがあったので。
あと、名前も出さなくては、やっぱりダメですね。主張するんですから。
すみません。

今私がやっている家庭科の授業と、いじめにより自殺した中学生のニュースを見て、２ヶ月ほど前にココで「いじめについて」討論みたいなことをしているのを思い出しまして。

というか、今も↓の方で「滝川市のニュースについて」で話されているみたいですね。
大分流れているみたいで…こちらに立たせて頂きます。

「被害者が虐めだと思えば虐めになる」んだそうです。痴漢した！と言われればヘンタイになってしまうように。

当然のようで、どこか矛盾が生じてしまいそうな事実に、息を呑みました。

皆さん、どう思われますか？
この前のレスを読んでいた私が思うに、「被害者有利にされたらやっていけない。」という意見の方もでてくるとは思うのですが…、、

１００％いじめる側が悪いに決まってます。

YB-#54241 Iｔ'ｓSTAR★いつかはBigStaR! 2006/10/20 21:57

100％いじめる側がわるい
それは事実
でもいじめられるほうにも問題はある

YB-#54242 ＭｒBO 2006/10/20 22:07

何を質問しているのかよくわかりがせんが、
イジメられている人間が、「イジメだ！」と言えば全てイジメになる。という事実（？）についてどう思うか？
というのが質問の内容ですか？

YB-#54243 ハーツ 2006/10/20 23:05

私もハーツさん同様質問の意味が分かりませんが
誰かを傷つけないとやっていけない子供が居る事の背景を思うと心が痛みます
よければ、貴方の中でどの部分が矛盾しているのか
教えてくれませんか

YB-#54244 ann 2006/10/20 23:57

すみません、なんかほんと、よくわからないものになってますね；

ハーツさんのご指摘通り、この事実についてどう思うか、というのをお聞きしたかったのです。
すみません…

>>annさん
私は最初、虐める側が100パーセント悪いと思っていました。「虐められている方が虐めだと思えば、そうなってしまう」と。たとえ加害者が虐めだと認識していなくてもです。

ですが、それを以前ここで主張したら物凄い反感を買いました。「被害者ぶってる方が勝ちじゃないか」というような内容でした。
勝ち負けで表すとまた語弊があるかもしれませんが；

それで、一概に加害者だけが悪い、とは言えないんじゃないかと思うようになりまして。
いや、だからと言って虐めは絶対にいけないことですよ。悪です。どんな理由があっても、許されることじゃありません。それはよく理解しているつもりです。

YB-#54245 takko(↓のレスの者です 2006/10/21 00:24

僕はその意見には賛成です。
痴漢もそうですが、あまりに被害者主観過ぎますよね。下でも何度も書きましたが、被害者が原因を作る場合が実際は多いし、だからと言っていじめる方も問題有ですが、いじめられる方も問題有って事がありますよね。そうじゃない場合のいじめは論外。
いじめている認識もないのに、ちょっとした事で「いじめだ」って一回思われてしまうと、どんどん悪循環ですからね…難しい問題です。被害妄想が強い奴に昔僕もいじめっ子扱いされました。今回その話は昔書き込んだので割愛させていただきますが。

下の膨大なレスからも色んな意見を頂きました。僕自身バッシングをかなりくらったようにこういったスレは危険も伴います。（そういえばあじゃみさんは言うだけ言って返事をくれなかったな…）ですが頑張って下さい。

とりあえずものすごい長いですが、一度下のスレを見てみて下さい。最初は一つのテーマでしたが、派生していって色んなテーマで書き込まれますので。

YB-#54246 コリーナ 2006/10/21 00:33

スレ主さんの質問には何か違和感があります。
＞「被害者が虐めだと思えば虐めになる」んだそうです。
この言葉尻だけみると、『痴漢した！と言われればヘンタイになってしまうように。』と同じような違和感を感じるのかもしれませんが、いじめと痴漢では根本がちがいませんか？
病気などで被害妄想のようなものがあれば、普通の対応でも虐めととるのかもしれませんが、自殺を図った子に対する虐めと言うのはそんなに普通の対応なのでしょうか？
虐める側も、虐めの調査などで本当のことを言うとは思えません。当事者の立場になれば「虐めたつもりはなかった」と答えるのでは？
どんな言葉を言ったら人が傷つくのか、虐めたつもりのない人はその想像力に欠けてると思う。もちろん、分かってていってる人もいると思う。

＞「被害者有利にされたらやっていけない。」という意見の方もでてくるとは思うのですが…、、
この意味が？？？です。
加害者有利が当然と考える人が多いの?

YB-#54247 ファスナーじゃなくてチャック 2006/10/21 00:39

うーん、意味不明。
もう少し考えて（文章、人が読んで理解できるように）から、書き込みして下さい。
中学生くらい？もう一度やり直した方が良いと思う。削除は知っているようだし。
このままでは、数日前YAHOOで読んだ「高校生ブログ中傷され自殺未遂」のように追い込まれそうで、心配です。

YB-#54248 ちゃい 2006/10/21 00:44

だいたい意味がわかりました。

あと、
＞たとえ加害者が虐めだと認識していなくても
＞一概に加害者だけが悪い
の表現にみられる様に
イジメにあった（イジメにあったと主張している）人間＝被害者
イジメた（イジメられた人間がイジメたと主張している）人間＝加害者
となっているのでちょっとわかりにくくはなっていますが言いたいことはわかります。
　正確には加害者ではなく被疑者になると思いますよ。
（加害者の場合、明らかにイジメた人になりますので、その場合は１００％イジメた人が悪いと思います）
　痴漢の場合も同じで、痴漢した！と言われた被疑者が言われただけで痴漢行為の事実があったかどうか別にして周りからヘンタイだ！と見られてしまう危険性があるという事ですよね（電車などで痴漢に間違えられて捕まった場合というのも、刑事事件として刑事裁判によって有罪か無罪かの審判が裁判官によって下される訳ですが、これが被害者有利と思われているのは、被疑者が痴漢行為がなかった事を立証（証明）しなければいけないので、なかった事を立証することは難しい事なので被害者有利と思われる理由です）

YB-#54251 ハーツ 2006/10/21 02:39

本題に戻って、「イジメられた人間がイジメだと言えば全てイジメになる」というのはおかしいと思いますよ。
何がイジメで、何がイジメではないのかを分ける事が必要だと思います。
イジメでない行為でないのにイジメだ！というのは被害者意識が強いし、その人の認識に問題があると思います。
行った行為をイジメであるかないかを分けるのは、道徳観であったり良識で識別する必要があると思います。

YB-#54252 ハーツ 2006/10/21 02:40

スレ主さんの言うように、俺は死を選ぶことによって、『彼が報われている』と過剰なまでに演出するマスコミ報道に疑問を感じています。今、報道されているいじめの事実も、あまりに偏った報道で状況、環境、人間関係が全く見えてこない印象です。これってかなり危険だと思うんです。何をもって善悪を決めてるの？彼が死を選んだことは、何より罪深いことだということをなぜ誰も言わないの？

それから、『中学校くらいからやり直したほうがいい』の一連のちゃいさんの発言も捉える人によればいじめになると思います。ただ、そんなことは社会に出れば山のようにある。
もちろんいじめる側に問題があるけど、それに耐えられない弱さも問題だと思う。責任は親、社会、そして本人にあると思う。

YB-#54253 いす 2006/10/21 02:47

↑間違いがありました。
（誤）イジメでない行為でないのにイジメだ！
（正）イジメでない行為なのにイジメだ！

YB-#54254 ハーツ 2006/10/21 02:52

イジメと痴漢は違うと思いますよ。でも、どちらにも言えることもあります。
被害者は、何もされていないのに[イジメだ!][痴漢だ!]なんて言いません。本当に思い込んでるいじめなんてないんじゃないかなぁ。

チャックさんの言うように、いじめの実態を調査してどんな風にいじめたなんて、リアルに言う人いないと思うし、当然[いじめたつもりはない]と言うに決まっています。
どのいじめにもそういった言葉がでてくるから、加害者が100%悪いとは言えないって言う意見がでてくるんだろうけど、根本的に加害者が100%悪いですよ。ただいじめになってしまう前の状態では一概にそうとは言えないと思います。

痴漢の場合はまた別だと思いますが、女性が過剰反応していることによってだいぶ防げる部分もあるんじゃないでしょうか。アクシデントで手が触れてしまった。これを痴漢と捕らえないと、どこからが痴漢じゃないのかわからなくなりますよね。女性からしたら男性は男性、一まとめなんだから、誰がどんな風にどのくらい触ったなんていちいち細かいとこまで判断していられませんよ。[痴漢だ!]と思われる原因を作る方が問題ありです。

でも、本当にイジメでもないのにイジメだ!と過剰反応した人の場合は話も大事にならないだろうし、況してや自殺にまで発展しないと思います

YB-#54256 micchil 2006/10/21 04:58

イジメとそれ以外の境界線が必要だと言っている方がいますが、無理だと思います。
結局イジメとかイジメじゃないとかの境界線は、お互いの友情とか信頼関係にあります。
意図的にイジメるのは論外として、自分がイジメてるつもりがなくても相手が「イジメだ！」って言い出す場合は、自分が相手との距離感をうまく測れてなかったってこと。
だから「イジメた側」が１００％悪いです。

被害妄想でイジメッ子扱いされたと言っている人も、相手が精神病患者でない限りあなたが悪いでしょう。
悪い、というより、あなたの相手の気持ちを察する能力が欠如しているのです。
そのままだと今後の人生もっと損をします。
事実を素直に受け止め、もっと相手の気持ちを考える努力をすべきですよ。

痴漢やセクハラだって一緒です。
桜井さんが軽やかにお尻をポンと叩いて
「いいケツしてるな～アハハ」なら「もう～桜井さんのエッチ！(´▽`)」ですみますが、
女子に人気のない不潔な上司が部下のお尻をナデナデして
「いいケツしてるな～アハハ」ならセクハラで訴えられて終わりです。

別に差別じゃありません。自分がそういうことをしたら相手が嫌な気持ちになる、ということが分からなかった自分が悪いのです。

話がそれましたが、結論としてはイジメは加害者が１００％悪いということです。

YB-#54258 じんじあ 2006/10/21 05:50

イジメかどうかの最終判断は当人同士がする必要はないと思いますよ。
第三者の大人（学校だったら先生）がどのような行為があったかの事実の確認をして、それがイジメかどうか判断すればいいだけの話です。ただ学校の先生自体に事実を聞き出す能力がなかったり、イジメかどうかの判断を出来なかったり、問題の解決能力のない人が多いのでイジメ問題も解決しにくいんだと思います。
イジメた側にイジメたかどうかを確認する必要はないです。どの様な行為があったかの確認をして、適正に判断する事が必要だと思います。

YB-#54259 ハーツ 2006/10/21 07:18

セクハラを例にあげた人がいますが、人間関係を元に判断すると逆もまた真なりで、好きな男性が最近自分に対して冷たくなったからと感じたのでセクハラだと言い出すケースがあったりするので、それこそあやふやで問題の解決にはなりません。
セクハラがうるさく言われた７～８年前には外資系企業や上場企業ではセクハラに関してのマニュアルが導入されたりして、どの様な行為がセクハラにあたるかを規定したりしてました。
だからセクハラに該当する行為であっても、良好な人間関係によってセクハラに感じかなったりセクハラだと思っても許していた場合でも、その人が気が変わってセクハラだと言い出せば、その行為がセクハラに該当する場合はセクハラになります。
逆に人間関係が悪い場合で、女の人がセクハラだと言い出しても、セクハラに該当しない行為だったらセクハラにはなりません。
だから、何がイジメで何がイジメでないかを判断する基準が大切だと思います。

YB-#54260 ハーツ 2006/10/21 07:18

皆さん、いろいろな意見ありがとうございます。

>>チャックさん
私も、「加害者だけが悪いのではない」という考えを持った人がいるという事実に驚きました。
というか、信じられませんでした。この人たちは何を言ってるんだ？って。
今もその意見を全面的に受け入れることが出来ません。だから、その方々の主張も聞いてみたかったのです。
痴漢を取り上げてしまったのは、以前のここでのスレでもでてきていたからです。
根本的には違いますが、ハーツさんのおっしゃるとおり、私も、二つのことに共通している部分があると思うのです。
ですが、この例を挙げると虐められている被害者側を悪者のように言っているようですね…ごめんなさい、そんなつもりはありませんでした。

>>ちゃいさん
すいません、私は中学生じゃありません。
意味不明と思われてしまったのは、私の文章力が足りないからで…申し訳ないです。
ですが、消すつもりはありません。意見をぶつけて下さっている方々のものが無駄になってしまう気がして…残させてください。消してしまったら、私が議題だけ放り出して逃げてしまったようですし。
あと、これは言われた私自身が言ってしまうと批判されてしまいそうですが、他の人が言われているのを私が見たら、バカにしているように捉えてしまうかもしれません…。

YB-#54261 takko(↓のレスの者です 2006/10/21 11:15

加害者が100％悪い。と思いますよ。
イジメられてる側に問題があるという人は、
どんな問題があるのか例をあげてもらいたいもんです。
露出度の高い服を着てるからセクハラされて当たり前みたいな考えでしょうか。
んなもん個人の勝手です。人権を犯されていいわけがない。
どんな問題があるにせよイジメられない権利がある。
気に入らないなら「それを直さないとイジメ(セクハラし)たくなるからやめてくれ」とでも言えばいいと思いますが。
もちろんセクハラされたくなければ、イジメられたくなければ、それなりに自分の意識も変えなきゃいけないこともあると思います。
でも起こったことに関して、イジメられる側に問題ってのは絶対おかしいんです。
そんな問題は親や周りの友達がイジメが始まる前に言ってあげるようなことだと思うんです。それを第三者がイジメられたほうに・・なんて口が裂けても普通は言えないと思いますが。

ついでにイジメてる側にそういう意識のない程度のイジメだったら、「イジメてるつもりはありませんでした、嫌な思いをさせていたならゴメンナサイ」で、終わりじゃないでしょうか。
人一人が自殺するような状態で、周りの人間が気づかない、
加害してるつもりがないなんてことがあるわけないですし。
あったとしたら周りの全員人間失格でしょ。

YB-#54263 tosh 2006/10/21 11:39

いじめに関してのスレって、皆さんの関心が高いせいかすごくエキサイトするんだけど、難しい問題ですよね。上手く言えないからいつもスルーしちゃうけど。
虐め自体は昔からあるし、なくならないとも思うんだけど、その質はかわってきてる様に思います。
虐められる側も、昔はもっと駆け込み寺的なものがあったように思う。親はだめ親でも、先生だったり近所のおばさんだったり友達だったり、どこかで自殺を思いとどまらせるような何かがもっとあった。
弱さって皆持ってると思う。虐めによって自殺した人が特別弱いわけではないはず。周りの人のいろんなかかわりです少しづつ強くなっていくのでしょう。
虐めた側の人は、自殺によって「言葉の暴力で人を死に追いやるんだ」ということを分かってくれるといいんだけど、「死ぬほうが弱くて悪いんだよ。自分は関係ないし悪くない。」と考えなくもない。
私自身は、虐められる側にどんな落ち度があっても、意図的に虐める側が悪いと思ってます。イラつくから、見ていて不愉快だからなどの理由で虐められるなんて持ってのほかです。

痴漢は・・・、虐めとは本質的に別物でしょう？
相手の勘違いなら冤罪、故意に触ったならやってないって言い張ったって犯罪です。そこを立証するのが難しいんでしょうね。

YB-#54264 ファスナーじゃなくてチャック 2006/10/21 12:10