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【過去ログ】多いに語りましょう。
NUMYB-#5097
NAMEHARU
DATE2001/09/16 20:39
新しくトビを立てました。
二十一世紀型の新しい戦争の始まりなどという物騒な言葉が出ていますが、確かに、歴史的な瞬間に遭遇しているのかもしれません。
こんな時こそ、皆さん、多いに語りましょう。
黙ってろ！なんて間違えても言いませんから。

まずは、「報復仕方なし！」のトビから
●HIRAさん
＞武装勢力がお互いにらみ合っている戦場の真ん中に全くの無防備な姿で「戦争やめて〜！」としゃしゃり出る姿
を想像してしまうんですよね。

間違えてもそんなところには出ていきません。戦場へ出ない方法を考えます。出てしまったら、武装していようが、命の補償はありません。
そのために英知を使おうとしているわけですから。

●真奈ﾊﾟﾊﾟさん
＞憲法９条が世界平和にコミットしてるってのは、多分勘違いですよ。５０年唱えて来た効果を今こそ発揮してくださいな。日本と同じ憲法を他の国にも採用してもらってください。まずアフガニスタンに。

冗談は止めてください。憲法９条が可能だったのは、あの時期、戦争に疲弊していたのと、敗戦国日本に理想的な憲法を試してみようというアメリカの意図があったからじゃないんですか？今のように、すぐにも、戦争が起きそうな時に誰が採用するもんですか。
だから、その時、議会を通過したといっても、実際は、アメリカの押し付け的な憲法には違いないと思います。それが、改憲論者の論拠にもなっているのでしょう。
でも、押し付けの憲法を自分達の憲法にしたのは、戦後５６年間、平和を望みつづけた日本人の心だと思います。先の戦争に対する深い反省だと思います。
でも、憲法は、国の理念ですから、時代と共に、具体的な運用については変化していくでしょう。拡大解釈されて、理念を失ってしまっているから、改憲を！というのではなく、理念にもどりながら、今、何をすべきか考えるべきだと思います。

改憲論者がこんなに国会を占めている筈なのに、なぜそうならないかというと、本当は、論議したくない人は、改憲論者の中にもいっぱいいるからです。やっぱり便利がいいからですよ。憲法を盾にぬくぬくしておられるというところはあると思う。改憲なんて言うと、近隣諸国も黙っていない。面倒くさいじゃないですか？
でも、これは、戦争責任を曖昧にしていたのと同じです。戦争責任を逃げずに語れるのなら、憲法論議も意味があると思います。

＞今回のテロの痛みと第二次大戦を重ねて論じてる人は、多分リアルに感じてないと思うよ。

さあ、どうなんでしょう。経験していなくても、第二次大戦は、歴史のかなたの問題ではなくて、今の問題に直結している。そして、テロは、これからの不透明さを感じさせる。自分に、何ができるとは言えないけれども、目を離すことができない。

スチル
＞改憲を！というのではなく、理念にもどりながら、今、何をすべきか＞考えるべきだと思います。

では具体的に何をすべきなんでしょうか？

＞でも、これは、戦争責任を曖昧にしていたのと同じです。戦争責任を＞逃げずに語れるのなら、憲法論議も意味があると思います。

戦争責任を憲法論議に結び付ける必要はあるんですかね。
別に日本が「逃げてる」とも思えないけど具体的に説明してください。

＞さあ、どうなんでしょう。経験していなくても、第二次大戦は、歴史＞のかなたの問題ではなくて、今の問題に直結している。

太平洋戦争と今の事件、どういう具合に直結してるんでしょうか？
ＨＡＲＵさんの文章って、飛躍していて分かりずらい。
YB-#5099 ゴン蔵 2001/09/16 21:45
そのレスを読むと、どうやら真意は伝わってないってことなんでしょうね。たとえが悪かったのかな。残念です。なんかもうどうでもよくなってきたけど、一応レスしときます。

まさか本当に無防備で戦場にでる人はいないでしょうけど、今日本が居る位置って、中東の次ぐらいに危ない場所ですよ。

北朝鮮はお隣さんだし、中台も直ぐそばでにらみ合ってるし。いつ火を噴いて戦場になってもおかしくない場所にすでに日本は居るんです。ホント勘弁ですよ、北朝鮮のミサイルが撃ち込まれたり、中台の紛争に巻き込まれるのは。なかなか実感できないだろうけど、これ夢物語で済ませられない不気味さがありますよ。

寝るときに鍵かけますよね？
今の憲法じゃ鍵がかけられないんですよ。近所に昼間からなんかごそごそやってる変な人がいるのに。アメリカという番犬がいるからいいような気がするけど、でも所詮犬ですから、何か起きたときにホントに働いてくれるか分からない。すくなくとも迅速に動いてくれるか分からない。

それで鍵を作り直そうとしてんのに、それを邪魔して「鍵をかけなくてもいい社会を作ろうよ！だからウチは率先して鍵をかけないようにするのよ！！」って叫んでるのが土井たか子のおばちゃんだったりするのです。

鍵をかけないでいい社会が築ければそれは最高なわけです。そのために議論するのも必要です。でもね、その議論をしてる最中に泥棒に入られたら元も子もないですよね？？

だから、改憲論ってのは、ここはまだ近くに危ないやつがいるから、さわったら電流が流れるぐらいのしっかりした鍵をかけましょうよ、って話なわけです。それで、危ないやつがいなくなって、鍵をかけないでいい時がきたら、もう一回憲法改正して鍵を外せばいいじゃないですか。それだけの話です。
YB-#5102 HIRA 2001/09/16 22:22
HARUさんの為に言っときます。
例えとか言葉尻を一々捕らえて、しかもそれを曲解されて反論されると、正直、議論しようとする気が無くなってしまいますよ。

真奈パパさんの発言も、あくまで話を分かりやすくするための例えなんですから、前後の文脈から真意を解釈してあげてください。

しかも曲解してるうえに、今度はいきなり飛躍して強引に自説と結びつけようとするから、さらに訳分からなってしまう。。。

なんかHARUさんの投稿を読んでると、自分の頭の悪さもあるだろうけど、「論理展開」が感じられないんです。まず始めに自説ありき、なんですよね。そこを主張したいが為に、他人の発言を強引に自説に結びつけようとしてるような感じ。

真奈パパさんの話に説得力があるのは、そこなんですよ。
YB-#5103 HIRA 2001/09/16 22:51
＞HARUさん
いろいろな方が書かれていることの全体をみて、冷静に、正しく理解して下さい。書き込む前に誤解はないか見直してみてはいかがでしょうか？熱意は買うんですが最近はあまりにかみ合ってないですよ。
YB-#5106 あきちょん 2001/09/16 23:31
あまりにもかみ合っていないですね。
ＨＡＲＵさんの言いたい事って、そういう事じゃなかったような
気がする・・・。うまくいえないけど、もっと身近な事って言うか・・・。
だって優しい気持ちが分かるから、無理してこういう議論はしない方がいいのではないでしょうか。
YB-#5110 うたこ 2001/09/17 00:29
こんだけ反応するんだから念仏平和主義の意味は通じたみたいですね。でも、正直あなたの布教活動を手伝う気にはならないんですよ。
●憲法改正絶対反対。世界に誇れる平和憲法を守れ。
●アメリカ帝国主義による一国支配による弊害を排除せよ。
●アラブの自治と人権を守れ。イスラエル偏重の米帝は自重せよ。
この辺をご主張でしたら、もう十分お腹一杯なので、わざわざご説明頂かなくとも結構なのですが。どうしても必要でしたら、ご高説の中の、他にない点だけかいつまんで説明してください。

平和憲法の布教活動の件ですが、無理なんですね、戦争が起きそうな時には（笑）僕はむしろパキスタンやアフガニスタンが急に戦争放棄言い出したらアメリカは困るだろうと思いましたけどね。報復しにくいもの。

それにしても「５０年間の成果をみせろ」って意味通じてませんね。如何に日本が念仏唱えても、テロで数千人殺されるし、報復は起きるんですよね。僕らが思ってるより、どうも世界は戦いが好きなようだから。

「世界で稀なる崇高な理念を持つ日本で、愚かな改憲論者からそれを守ってきた自分」に酔ってないで、もっと世界に信者を増やさないと意味ないですよ。じゃあ北朝鮮からでもいいですよ。

でも前回のレスにあった９条なかったらアメリカにいいように利用されるとか攻撃の的ってのはスゴイですね。これって、あなた何の疑念もなく書いてるでしょ？だからこっちは議論する気がしなくなるんですよ。
YB-#5118 真奈パパ 2001/09/17 02:33
第二次大戦の話ではHARUさんと反対意見でしたが、
今回は報復反対派です。
被害者が身近にいたらとか、感情的にはわかりますが、
アメリカですよ。世界の警察とか何とか言って、軍事力
世界ナンバー1のアメリカですよ。
アメリカの国民や我々や被害者の周りの人たちがいろんな
感情もつのはあたりまえ。
でも世界ナンバー1の軍事力のアメリカが感情で動いたら
ぜーーーったいいけない。
てゆーか、ナンバー1だから逆にイスラムの理解とかなんとか、
理想論的なこと、他の国ではできないことをやっていく義務が
あるんじゃない？世界の平和についてはナンバー1たるアメリカ
の責任が大なんだから。
てゆーか結局第二次大戦の件でも、今回の件でも、
傲慢なアメリカが嫌い、ってことだけかもしれないけど。
YB-#5129 TTT 2001/09/17 14:22
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