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【過去ログ】自由意志なぞない！
NUMYB-#17861
NAME中三日
DATE2002/11/22 22:20
さて秋も深まり日に日に肌寒くなってきた今日この頃、みなさんいかがお過ごしでしょうか？僕はといえば、ついにある結論に達してしまいました。その結論とは、自由意志はない、ってもんです。
自由意志とは何かって言うと、つまり僕らが毎日生きていく上で例えば今日の朝飯は何食おうとか、何時のバスに乗って会社に行こうとか選択を迫られるときがよくありますが、そのときに「自分」が決めているってのが自由意志です。てことは自由意志がないって考えると、自分では決めてないってことになります。
で、僕がその結論に達した理由の第一は因果律です。因果律とはすなわち、原因があるから結果があるって考えです。因果律は絶対正しいとは証明されてないですが、もし因果律が正しくないとすると例えば、あなたが道を歩いてるといきなり何の理由もなく包丁がどっかから飛んできて刺さり、死んでしまうかもしれません。それとも何の理由もなくいきなり死ぬってことも考えられます。だから証明されてはいないけど、因果律は正しいと思いたいわけです。そして因果律が正しいとすると、例えば今日自分がした行為、思ったことにも当然理由があるはずだってことになります。今日いろんなことをしたけど、それは全く理由のないことではなく、なにか理由があって自分はその行為をしたんだ、ってことになります。
〜続く
スチル
例えば今日自分の友達に対して冷たく接してしまった人は、考えてみるとその友達は昨日自分に嫌なことをしたってことに思いつくかもしれません。今日学校から帰ってから家の周りをジョギングした人は、昨日テレビのスポーツ番組を見て「かっこいいなぁ」って思ったのかも知れません。
これを聞いた人の中には、嫌なことをされたからって皆が皆が冷たい態度をとるわけじゃないだろう。かっこいいなぁと思ったってジョギングなんか始めるとは限らないだろう、と言うかもしれません。確かにその通りです。でも人がある行為をする理由ってのは、いつも一つではなくたくさんあるのです。嫌なことをされて冷たい態度を取った人は、その日体の調子が悪くイライラしてたのかも知れないし、その人は子供のころからそうゆう仕返しの仕方をずっとしてきたのかもしれません。いろいろな要素が組み合わさってこんがらがって一つの行為として出てくると思うのです。で、そのいろいろな要素にももちろんそれぞれ理由があります。例えば体の調子が悪いのは冷房付けっぱなしで寝たとか、子供のころからの癖は大体親の育て方に還元できますし。
〜続く
YB-#17862 中三日 2002/11/22 22:35
そこで「自分の行為や考えは、その場その場で自分が判断して自分の中から出てきたものではなく、実はいろいろな要素が絡み合ってこんがらがってようやく一つの行為なり考えとして外に出てくる」と結論できます。
というのが僕の考えであり、僕がいろいろな物事を考える上での核になっています。
はぁ〜疲れた。読んでくれた方、多分読みづらかったでしょうがオイラかなり文章構成能力が乏しいので勘弁してください。
あと「お前ここを勘違いしてるぞ」とか「このことを見落としてるわよ」とかあったら遠慮なく言ってくださいです。
一応いろいろ書いてみたけど、いわれないと忘れてることとか、気付かなかったこととかあると思うんで。
最後に長文失礼しました。
YB-#17863 中三日 2002/11/22 22:47
中三日さんは非常に論理的なので、どうせなら、とことん理詰めで考えたらどうでしょう。

全ての物質は原子、はたまたそれを構成する素粒子から出来ていると昔学校で習いました。この世の物事を究極まで還元すると、素粒子の運動ということになりますね。この素粒子の運動は因果律にしたがっているとすると、宇宙が生まれた瞬間に、その後に起こる全ての事象が決まっていたことになります。
しかし因果律に相反する比較的新しい量子力学という学問があります。（知っているかもしれませんね）
素粒子の振る舞いは確率でしか記述できない、という学問です。つまりある瞬間にある物質はそこにあるようでない（あるかもしれない）という学問で、この考えを応用した有名な「シュレーディンガーの猫」という（たぶん架空の）実験装置がありこの装置の中の猫は（外から見えないのですが）生きていると同時に死んでいる状態なのだそうです。しかし猫にとってはそんな馬鹿げた状態はありえないのでどちらかを自分の意志で選ぶことになるの思うのです。ちょっとこれだけでは、わからないですね。（苦笑）
小難しいことを書きましたが、僕が中三日さんと同じようなことを考えていたときに本で読んで、ためになりました。今の時代ならネットで「シュレーディンガーの猫」と検索するだけでそれなりに出てくるので便利です。
YB-#17864 すーたか 2002/11/23 01:26
そして僕がたどり着いた結論は、世の中は「ゆるい因果律」に支配されている、ということです。原因から起こりうる結果は一つではなく、結果Ａ：70％、結果Ｂ：20％、結果Ｃ：５％・・・・・と確率分布で表されるとします。この結果というのはある一定の幅の中に無限に存在し、幅の端の方の確率は限りなくゼロに近くなります。その幅から外れた結果は決して起こりません。ですから何もない所から突然ナイフが飛んで来るような不条理はないわけです。かわりに起こりそうな全ての結果が同時に起っているのです。
そして、いくつもある結果を一つに決めるのは観測者の主観なのです。この主観によって得た情報から次の行動を決めるとしたら、そこには何らかの自由意志があると思うのです。
YB-#17875 すーたか 2002/11/24 00:39
ムムム・・・・量子力学ですか・・・まだ大学では習ってません。でもちょっと前に一般向けの量子力学書を読み漁ってた時期があるので、結構わかります。ただ、詳しいことはちとうろ覚えですが・・。
すーたかさんも結構詳しいですね。すーたかさんの考えは多分多世界解釈ってやつじゃないですか？コペンハーゲン解釈ってやつだと、量子力学を適用しても未来は一つしかないってなった気がします。
ただ、多世界解釈もコペンハーゲン解釈もどっちも完全に理解してるんじゃないんで、なんとも言えないのが現状なんですが。というより量子力学自体が確かまだ完全に理解されてないんですよね。
少なくとも、すーたかさんのおかげでオイラはまだ勉強が必要ってことがわかりました。まだ結論を出すには若造過ぎましたねｗｗ。ありがとうございました。

YB-#17876 中三日 2002/11/24 02:09
中三日さん、すーたかさん、はじめまして。ワンダーボーイといいます。
僕は一応理系(といっても化学専攻)なのですが、このテーマを論理的に考えたら矛盾でパンクしそうなので感想を書かせてもらいます。

僕は自由意志はあると信じたいです。自分の選択した行動が全て因果律に支配されているとしたら、未来はすでに決まっていて僕らは選択したと「錯覚」している。じゃあ考えるだけ無駄なんじゃないか？って思っちゃいます。
自分の行動が過去に原因があるとしても、そのいろいろな原因を自分の中で消化してそして選択した行動は自由意志といえるんじゃないでしょうか。

すーたかさんへ
あなたの二つ目の書き込みを読むまでは下のような意見を言おうと思ってました。
「僕は量子力学が自由意志を説明できるとは思いません。なぜなら主体性がないからです。もし脳が量子力学的に働いているなら、意思はランダムに決まっていることになるので、そこに主体性があるとは思えません。主体性のない意思は自由意志ではないと思います。」
でも二つ目を読んでかなり納得しました。すばらしいです！

それにしても物理学ってかなり哲学に近いですよね。

昔桜井さんが、「人を好きになるのは遺伝子がそうさせている」みたいなことを言っていたけど、これも一種の因果律かな？

長々とすみませんでした。
YB-#17877 ワンダーボーイ 2002/11/24 02:45
自由意志がなければ自己責任から免れるから都合がいい考え方だよね。そんな事言ってたら人生棒にふるんじゃないかな？そういう人いっぱい見て来たけどね。

何の理由もなく死ぬのがイヤだから因果律を信じたいって書いているように思えます。心配しないでも世界は不条理です。その場所に生まれたというだけで、ひどい暮らしをしている人たくさんいます。
それでも、意志や希望があると信じられるから生きていけるんじゃないのかな。

頭でばっかり考えてないで、しっかり体験や経験積んでたら自由意志などないなんて考えに辿り着かないと思うんだけど・・・。

YB-#17879 うたこ 2002/11/24 14:11
僕が自由意志はないと考える第二の理由は心理学です。何故心理学かというと、僕自身が心の病気だからです。日常生活で生きにくいと感じる時がよくあります。なんで僕は他の人と違ってこんなに生きにくいんだろうと思っていろいろ勉強しました。その結果子供の頃からの親子関係にさかのぼれることがわかりました。で、その勉強の途中でわかったことは人の性格というのは大体子供の頃の親子関係で決まるってことです。例えば家庭内暴力や引きこもりは子供の頃の親子関係で大体説明できます。ここで重要なのは子供にとって親や周りの環境は選べないってことです。人の性格を決める要素はその人の遺伝子など純粋に生理学的なものと、その人の育った環境だと思ってます。そしてその２つはともに選べないものです。ということは自分の性格は自分では選べないってことになります（性格は変わらないって言ってるわけじゃないっすよ）性格とはある場面で自分がどうゆう行動をするのかに非常に関係してます。だから人の行動は、その人の性格とその場その場の環境が互いに作用しあって、出てくるものだと思います。
〜また続く
YB-#17880 中三日 2002/11/24 16:09
最近人間社会は宇宙と同じようなもんだなとよく考えます。宇宙が始まってからいろいろな経過を経て、星と星がぶつかりあって影響を及ぼしあったりしながら、今ブラックホールになった星もあり、地球のように生命力豊かな星もあり、何もないスペースもある。人間社会も人の営みが始まってから、人と人が影響を与え合ったりしながら、今いろいろな人がいていろな社会がある。
アインシュタインが相対性理論を発見しなくても、１０年後くらいの間には他の誰かが発見したと言われています。結果を発表さえしなければ人間社会の未来を予想するのも出来ると言われています。このようなことを考えると、人間社会の未来も大体決まってるんじゃないかと思います。それを人間が切り開いたと解釈するのは人間のエゴなんじゃないかと。
＞うたこさん
＞頭でばっかり考えてないで、しっかり体験や経験積＞んでたら自由意志などないなんて考えに辿り着かな＞いと思うんだけど・・・。
その通りかもしれませんね。でも僕は人と同じようには生きられないんです。でもだからこそ普通は気付かなかったことにちょっとでも気付けたかな、と自分では思ってます
YB-#17881 中三日 2002/11/24 16:30
ワンダーボーイさん、はじめまして。
僕は工学部ドロップアウトなので物理学をちゃんと学んだわけじゃないんですけど、哲学的な疑問にぶち当たったときに頼りにしたのは物理学の概念でした。でも、うたこさんの言うように頭で考えてるだけでもだめですね。まあ、今回僕は考えることを楽しんだという感じです。（ホント矛盾でパンクしそうでしたけど）

ところで、このスレの内容は、ファミマのひかり。さんの「信じるもの。」（過去ログ53）とちょっと似てます。あっちは女性的切り口、こっちは男性的切り口で、レスの付きかたも男女の役割が逆になってると思うのは偏見ですかね。

と思ったら中三日さん、「信じるもの。」のレスでいいこと言ってるじゃないですか！
YB-#17882 すーたか 2002/11/24 21:43
今日いろいろネットで調べてたら、オイラみたいな病気の人は「知性への逃避」って言って現実に裏打ちされてない理論を振りかざすようになるらしい・・・まさにオイラだな・・・・これは反省せんと・・・・・うたこさんの言ったとおりでしたね・・・・
YB-#17887 中三日 2002/11/25 02:09
自由意志ねぇ〜 無いかなぁ うーむ。知らん。ウソ ある。
何も制約がない状態で何かをするのって、かなり難しいと思うよ。束縛もされるし、雁字搦めにも合うさ そりゃ。でもそれが不条理かもしれないけど、それが人と接しながら生きていく事なんじゃないかな。

人それぞれに自由意志があるからこそ、そういう破綻が必ず何処かで起こるんだよ。だから「なんで僕は他の人と違ってこんなに生きにくいんだろう」なんて思うこと自体、全然他の人と違うことでもなんでもないよ。

自分を取り巻く様々な要素に対して“不自由”を感じてるなら、それを逆手にとって生きていくのもまた一つの意志表示だと思う。その不自由の中で“自分が”何ができるのか考えること選択することは自由だと思うんですよ。今 そうこの今 何がしたい？そんで何ができる？呼吸してること忘れちゃダメ。鈍感に生きたら勿体無いぞー。

他の人と違ってっていう他の人って誰？個に対してそれ以外を一括りとしちゃうよりは、
もっと人をよく見てみようよ（パンチラを） 触れてみようよ。（おっぱいを）皆違うよ。楽しいよ。体温を肌のぬくもりを感じてさ。そしたらホントの自分が見えてくるんじゃないかな。（怪）
YB-#17899 権藤 2002/11/25 20:13
親子関係についてだけ、少しいいですか？
例えば幼児虐待の問題についてよく言われていることですが、我が子に虐待をしてしまう親は、その多くが幼い頃、自分の両親から虐待を受けていたという点が指摘されています。正しい愛し方を知らないからこそ、子供に同じ事をしてしてしまう、というわけです。
それでは、虐待を受けた親はすべて子供を虐待してしまうのかと言えば、それは違うんです。「逆もまた真なり」では、無いんですね。自分が与えられ続けた環境を振り切って、一歩前に踏み出している人は沢山います。虐待のサバイバー（生き残った人々）の中には、虐待を防ぐ活動に参加している方も居るくらいです。苦しみながらも、ですが。

人生は選択の連続だと思います。瞬時に判断した選択の上に、私達の毎日があります。つまり、それこそが因果律なのだと言われるかも知れないのですが、やはり選んでいるのは、他の誰でもない自分自身なのだと、強く意識して過ごされてはいかがでしょうか？意識を後方に向けるのではなく、前方に向けていくような感覚で。
YB-#17910 ストッキングちゃん 2002/11/26 04:34
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